Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Συνεχίζουμε με πολιτική συζήτηση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τώρα πλησιάζει.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Να δούμε πότε, τι θα γίνει τελικά.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έλα ντε. Ο κ. Νίκος Σηφουνάκης, Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής. Καλημέρα.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Καλημέρα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλημέρα κ. Υπουργέ. Και ο κ. Μάριος Σαλμάς, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Καλημέρα κ. Σαλμά.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Καλή σας ημέρα. Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υψηλού επιπέδου κουβέντα συνεχίζουμε σήμερα με πολύ δυνατά πρόσωπα.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κύριε Σηφουνάκη, πολλά ακούγονται και από το εξωτερικό, δηλώσεις από δω και από κει για τις εκλογές. Γιατί δεν μας ανακοινώνετε πότε θα γίνουν, να ξέρουμε κι εμείς;

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Πράγματι γίνεται μία συζήτηση, γίνεται εδώ και πολύ καιρό όμως, όσον αφορά στην κρισιμότητα της κατάστασης που βρίσκεται η χώρα και ότι θα έπρεπε ίσως η Ελλάδα να ακολουθήσει κατά κάποιον τρόπο το παράδειγμα της Ιταλίας, που η κατάσταση της Ιταλίας δεν είναι στο ίδιο επίπεδο της κρισιμότητας που βρισκόταν η Ελλάδα ή αν θέλετε που βρίσκεται, και υπ' αυτήν την έννοια υπήρχε η πρόταση κατατεθειμένη στο τραπέζι οι εκλογές να πάνε με τη λήξη της τετραετίας όπως είναι σωστό και πρέπον. Ας μην ξεχνάμε βεβαίως ότι είμαστε μία χώρα που τη συνταγματική επιταγή την καταστρατηγούμε. Από τη μεταπολίτευση και μετά, αν δεν κάνω λάθος, 15 εκλογικές αναμετρήσεις, οι 13 έγιναν με πρόωρη διάλυση της Βουλής, πολύ πρόωρη. Αυτό όμως έχω την αίσθηση ότι έχει λήξει, με την έννοια ότι υπήρξε η συμφωνία των κομμάτων και των αρχηγών ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν. Το κατά πόσον είναι σωστό το ότι προσδιορίστηκαν τόσο γρήγορα ή όχι, αυτό μένει να αποδειχθεί. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι όποια στιγμή και να γίνουν οι εκλογές, έχει προσδιοριστεί ότι θα γίνουν ή στις 29 ή στις 6, το πιθανότερο είναι στις 6. Δεν ξέρω αν θα υπάρξει μια μετάθεση μιας εβδομάδας. Η αλήθεια είναι - γεγονός είναι - ότι οι εκλογές θα διεξαχθούν.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να θέσω το ερώτημα κάπως διαφορετικά κ. Σαλμά. Πριν από 6 μήνες, πριν από 7 μήνες στην κρίση τη μεγάλη, την πολιτική κρίση που είχαμε στη χώρα, τα κόμματα με πολύ μεγάλη σοβαρότητα άλλα συμμετείχαν στην κυβέρνηση και άλλα απείχαν από αυτή την κυβέρνηση και την καταψήφισαν, εγώ θεωρώ με την ίδια σοβαρότητα, με εθνική ευθύνη λόγω της άποψης που έχει ο κάθε φορέας. Εκεί δεν μπορούσε να προσδιοριστεί ή μετά από λίγο καιρό τότε και να πουν ότι αυτή η κυβέρνηση, όχι απλά φλου όταν ολοκληρώσει το έργο της, δηλαδή το PSI θα έχει ολοκληρωθεί – τεχνοκράτες έχουν, σοβαρούς ανθρώπους έχουν, επιστήμονες έχουν – ότι οι εκλογές θα γίνουν 6, 19, 5 Σεπτεμβρίου, 25 Οκτωβρίου. Γιατί αυτό το φλου πράγμα δηλαδή;

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Αυτό κ. Αρβανίτη…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν το έχω καταλάβει ποτέ. Θα είχε τελειώσει όλη η κουβέντα αυτή. Αν ξέραμε δηλαδή από τότε ότι οι εκλογές στη χώρα θα γίνουν στις 15 Οκτωβρίου, δεν θα συζητάγαμε σήμερα και πότε και πότε, ούτε θα υπήρχε η αμφισβήτηση ότι κάτι κρύβεται που δεν μας λένε. Γιατί τώρα, για να μην κρυβόμαστε, εδώ στη δημόσια τηλεόραση αυτό συζητάμε.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Καταρχήν κ. Αρβανίτη το εγχείρημα αυτό το οποίο εκαλείτο η κυβέρνηση Παπαδήμου να βγάλει σε πέρας, δεν προδιαγράφετο ότι θα πετύχει. Ήταν κάτι καινούργιο. Έπρεπε να προσέλθουν στο κούρεμα του ελληνικού χρέους οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων και έπρεπε να συμφωνήσουμε σε μια δανειακή σύμβαση. Ήταν θέματα τα οποία δεν ξέραμε πότε θα τελειώσουν. Αυτό που ξέραμε ήταν ότι ο πιθανός χρόνος να εξελιχθούν αυτά θα ήταν 3, 4 με 5 μήνες. Γι' αυτό είπαμε όταν τελειώσει η αποστολή αυτής της κυβέρνησης θα γίνουν εκλογές και θα γίνουν οι εκλογές. Και να σας πω γιατί πρέπει να γίνουν εκλογές. Πρώτον, διότι μια συγκυβέρνηση που προκύπτει από συνεργασία κομμάτων πρέπει να βασίζεται σε προεκλογικές συμφωνίες όσον αφορά τα προγράμματα, δηλαδή να είναι προγραμματικές συγκλίσεις. Εδώ δεν έχουμε τέτοια περίπτωση. Δεν συζητήθηκαν καν τα προεκλογικά προγράμματα των κομμάτων ούτε καν τα προγράμματα που είχαμε. Έχουμε ουσιαστικά μία κυβέρνηση με έναν Πρωθυπουργό που βάλαμε, που είναι στην πλειοψηφία τους οι Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ που κυβερνούν, με μία εξαίρεση σε ελάχιστα Υπουργεία που δεν επηρεάζουν την πραγματική οικονομία που συμμετέχει η Νέα Δημοκρατία συμβολικά ουσιαστικά και συνεχίζει μία πολιτική στα επιμέρους Υπουργεία που δεν είναι απόφαση προγραμματικής σύγκλισης. Δεύτερον, δεν προέκυψε από εντολή του ελληνικού λαού. Είναι βασική αυτή η προϋπόθεση. Και τρίτον, το επιχείρημα που ακούγεται για την παράταση των εκλογών. Το έχω ακούσει μόνο από Υπουργούς του ΠΑΣΟΚ πρέπει να σας πω. Το έχω ακούσει από τον κ. Σηφουνάκη, το έχω ακούσει από Υφυπουργούς, μια ομάδα 7 Υφυπουργών του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι αν πραγματικά πιστεύουν ότι η Ελλάδα πρέπει να παρατείνει τη θητεία αυτής της κυβέρνησης, χωρίς μάλιστα να συμμετέχουν στην κυβέρνηση αυτή οι παρόντες Υπουργοί, δεν έχουν παρά να υποβάλλουν τις παραιτήσεις τους αφού δεν πιστεύουν ότι είναι το σωστό αυτό σχήμα, για να ενισχύσουν το επιχείρημά τους. Δηλαδή θα περίμενα από τους Υπουργούς που προτείνουν αυτή την παράταση της θητείας να πουν ότι «ξέρετε, εμείς δεν θέλουμε να είμαστε Υπουργοί με το έτσι θέλω, θέλουμε να πάμε στη λαϊκή ετυμηγορία, αλλά επειδή όμως πιστεύουμε ότι μια τεχνοκρατική κυβέρνηση με τον κ. Παπαδήμο θα κάνει καλύτερα από μας τη δουλειά, εμείς υποβάλλουμε τις παραιτήσεις για να εξαναγκάσουμε ή να ενισχύσουμε την επιχειρηματολογία μας», όμως πράγμα το οποίο δεν γίνεται και ο ελληνικός λαός ακούει τους Υπουργούς του ΠΑΣΟΚ που βρίσκονται στην κυβέρνηση να ζητούν να παραμείνουν άλλα δύο χρόνια, πράγμα το οποίο όπως καταλαβαίνετε δεν μπορεί να συμβεί.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κύριε Σηφουνάκη, θέλω να σας ρωτήσω κάτι και να απαντήσετε και σ' αυτό.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Βέβαια, αυτό έχει και ενδιαφέρον.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Τι πιστεύετε ότι θα αλλάξει μετά τις εκλογές; Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Και το μεγάλο ερώτημα, το οποίο θα το απαντήσει η κάλπη.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Όχι, εννοώ στο πρόγραμμα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό έβαλε η Μαριλένα. Το προβοκατόρικό της αυτό ήταν.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Ναι, το κατάλαβα. Νομίζω ότι το κάθε κόμμα θα εκθέσει την προγραμματική του στρατηγική στις εκλογές, στη διαδικασία που είμαστε στις εκλογές. Όμως στην έκτακτη κατάσταση που βρίσκεται η χώρα, κανένα κόμμα πιστεύω από εκείνα τουλάχιστον που σήμερα έχουν την ευθύνη της διακυβέρνησης ή από εκείνα που αντιλαμβάνονται σε ποια κατάσταση βρίσκεται η χώρα, κανένα από αυτά τα κόμματα δεν θα έχει πλέον τη δυνατότητα όπως στο παρελθόν να είναι πολύ χαλαρό. Η κατάσταση είναι πραγματικά κρίσιμη. Ουδέποτε η χώρα βρέθηκε από το 1945 και μετά, στο σημείο που βρίσκεται τώρα, αυτή είναι η πραγματικότητα, όχι το ΄74 που λένε κάποιοι. Άρα θα πρέπει την κρίση να την αντιμετωπίσουμε με υπευθυνότητα, και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα αυτής της εκλογικής διαδικασίας, της αναμέτρησης. Η δημαγωγία και η πλειοδοσία δίνει και παίρνει. Δυστυχώς δίνει και παίρνει από εκείνες αν θέλετε τις νεοπαρατάξεις που σχηματίστηκαν ή από εκείνες της παραδοσιακής αριστεράς οι οποίες ουδέποτε είχαν κυβερνητική ευθύνη, οι οποίες βεβαίως εκείνο που ενδιαφερόταν πάντοτε ήταν πώς ο λαός - και είμαστε μαζί τους - θα είχε περισσότερα από αυτά που είχε. Η ουσία λοιπόν ότι κάποιοι κυβέρνησαν και έχουν την ευθύνη στο πώς έφτασε η χώρα και κάποιοι δεν κυβέρνησαν και δεν έχουν την ευθύνη, δεν είναι αληθές, διότι εκείνοι που δεν κυβερνούσαν ζητούσαν περισσότερα να ανοίξουν τα ταμεία απ' ό,τι θα έπρεπε να φτάσουν μέχρι το επίπεδο που μπορούσαν και που είχαν αντοχές. Αυτό είναι μια πραγματικότητα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Φώναζε η Αριστερά να πάρουμε φρεγάτες και υποβρύχια που γέρνουν;

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Σήμερα έχουμε λοιπόν…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καθίστε κ. Σηφουνάκη, σας λέω εγώ συγκεκριμένα πράγματα, και στον κ. Σαλμά, γιατί το λέτε και οι δύο αυτό, ότι φταίνε αυτοί που δεν…

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, υπάρχουν παραδείγματα τέτοια, βεβαίως.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πίεσε, ξέρω 'γω, η αντιπολίτευση…

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Αλλά το κράτος το δικό μας είναι μια συντεταγμένη πολιτεία. Υπάρχει εκτελεστική εξουσία, υπάρχει νομοθετική εξουσία, υπάρχει και η δικαστική εξουσία. Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, σωστά.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Άρα υπ' αυτήν την έννοια φταίνε αν θέλετε, έτσι όπως έφτασε η χώρα, οι πολιτικές δυνάμεις, αλλά δεν είναι μόνο κάποιες, κάποιες έχουν μεγαλύτερη ευθύνη, αλλά είναι στο σύνολο. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η αλήθεια και σας το λέω με την εμπειρία την οποία έχω βιώσει.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, σ' αυτό δεν θα διαφωνήσω. Βεβαίως, μια ευθύνη, ναι, αλλά..

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Συμφωνώ ότι πράγματι αυτή η κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση έκτακτης ανάγκης. Τον κ. Παπαδήμο τον ξέραμε. Ήταν ένα σημαίνον πρόσωπο της διοίκησης με την έννοια του τεχνοκράτη επί τα οικονομικά στην Τράπεζα της Ελλάδος, και όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου το ΄94 τον έκανε Διοικητή της Τράπεζας Ελλάδος, τον έκανε γιατί ήταν άξιος, γιατί, γιατί, γιατί. Πήγε στην Ευρώπη επί Σημίτη, Αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας. Ήταν ένα γνωστό σημαίνον πρόσωπο. Ο Μόντι δεν υπήρξε ένα πρόσωπο στην Ιταλία λαμπερό, μεγάλο. Υπήρξε εκπρόσωπος της χώρας του στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εκπροσώπους κι εμείς είχαμε δεκάδες τέτοιους. Σημαντική προσωπικότητα, αλλά επαναλαμβάνω, μία χώρα όπως η Ιταλία, η οποία είναι η έβδομη μεγάλη οικονομική δύναμη στον κόσμο, και γίνεται μία κυβέρνηση και δύο κόμματα τα οποία αλληλοσπαράσσονται, η αριστερά του Νταλέμα με τον Μπερλουσκόνι κάθονται στο ίδιο τραπέζι και αποφάσισαν, η κρίση είναι τέτοια που οι εκλογές θα πάνε όταν λήγει η θητεία. Ποιο είναι λοιπόν το πρόγραμμα; Συμφωνώ, δεν έχουμε μια προγραμματική σύμβαση. Δεν υπάρχει μια προγραμματική σύμβαση. Μα τι προγραμματική σύμβαση θα κάνεις όταν γκρεμιζόσουν και ήσουν έτοιμος να πας στον πάτο ως χώρα, να γυρίσεις εκεί που ήσουν πριν από 40 χρόνια; Είναι μια έκτακτη ανάγκη. Σ' αυτή την έκτακτη ανάγκη λοιπόν δεν υπάρχει αυτός ο Υπουργός είναι δικός μου ή ο άλλος δεν είναι δικός μου. Έπρεπε να συμφωνήσουν τα κόμματα και η Νέα Δημοκρατία άργησε να συμφωνήσει. Αν είχε συμφωνήσει νωρίτερα, πολύ πιθανόν θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Σήμερα η Νέα Δημοκρατία, αν θέλετε τα δύο χρόνια που το ΠΑΣΟΚ σήκωνε μόνο του το κάρο, οι ανευθυνοϋπεύθυνοι νομιμοποιήθηκαν πίσω από τη θέση την οποία είχε εκτός κυβέρνησης η Νέα Δημοκρατία δύο χρόνια. Νομιμοποιήθηκαν εκείνοι οι οποίοι δεν έχουν αν θέλετε τις ευθύνες και έλεγαν «μαζί είμαστε και μια υπεύθυνη δύναμη», γιατί εγώ θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μια υπεύθυνη δύναμη. Αυτά είναι βεβαίως λάθη τα οποία θα αξιολογηθούν. Η ουσία είναι, οι εκλογές τώρα πλέον δεν μπορούν να μη γίνουν. Αυτή είναι η άποψή μου η προσωπική. Πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει αυτό που βλέπω αυτές τις ημέρες όσον αφορά την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και το οριστικό κλείσιμο του PSI να υπάρξει κάτι το οποίο θα ετεροχρονίσει. Η ουσία είναι ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν. Βεβαίως υπάρχει ένα λάθος. Το λάθος είναι ότι δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε και κυρίως θα πρέπει πραγματικά ο λαός αυτή τη στιγμή, με το θυμό του που έχει, να μην πέσει όμως στην παγίδα να επηρεαστεί από εκείνους που τους ενδιαφέρει μονάχα πως αυτοί θα πάρουν αύριο την καρέκλα, στην κατάσταση που είναι η χώρα. Οι δυνάμεις εκείνες οι οποίες θέλουν να βγάλουν τη χώρα είναι πολλές, αλλά δεν πρέπει να πατάνε σε δύο βάρκες. Και ένα νέο κόμμα της Αριστεράς και ένα νέο κόμμα υποτίθεται στο χώρο της Δεξιάς ή της κεντροαριστεράς ή της κεντροδεξιάς που λένε τα ίδια πράγματα, να μας πουν αν είναι με την Ελλάδα της Ευρώπης, της δυσκολίας ή αν είναι με την Ελλάδα που θα πει «εμείς δεν χρωστούμε, δεν οφείλουμε και πάμε στη δραχμούλα».

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Άρα εσείς συνεργασία – για να τελειώνουμε με αυτό – βλέπετε μόνο με τη Νέα Δημοκρατία.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό το πράγμα. Με συγχωρείτε, ένα κόμμα είναι…

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γιατί λέτε για τα άλλα δύο κόμματα, από αυτά που καταλαβαίνω..

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εγώ καταλαβαίνω και εσείς. Ακούτε ότι ένα κόμμα είναι εκείνο από αυτά τα οποία προαλείφονται να μπουν στη Βουλή, το οποίο λέει «όχι στην Ευρώπη», προτιμά πιθανόν τη δραχμή. Όλοι οι άλλοι υποτίθεται, τα μεν δύο μεγάλα κόμματα έχουν μια θέση «ναι στην Ευρώπη και ναι στο ευρώ». Τα άλλα κόμματα είναι και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ, είτε στην κεντροαριστερά είτε είναι στην κεντροδεξιά. Εδώ δεν έχει τέτοια. Δεν παρασέρνουμε τον κόσμο. Θα πούμε: αύριο υπάρχει δυσκολία σχηματισμού μιας κυβέρνησης. Ποιος θα την κάνει την κυβέρνηση, να μας πουν. Ο κ. Τσίπρας με ποιον θα πάει να κάνει κυβέρνηση και ποια θα είναι η θέση;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να ρωτήσω τον κ. Σαλμά.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Όχι, ένα λεπτό. Ο κ. Σαλμάς, η Νέα Δημοκρατία έχει την άποψή της, η οποία είναι καθαρή νομίζω. Να μας πουν εκείνοι που δεν έχουν καθαρή θέση τι θα κάνουν αύριο, διότι ξέρουμε πόσες φορές η χώρα μας οδηγήθηκε σε περιπέτειες.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Σαλμά, εντάξει, μπορεί να κάνω και λάθος εγώ, πάντως πρόθεση κακή δεν έχω, αλλά όπως το άκουσα ότι θα γίνει η πρώτη μεγάλη προεκλογική συγκέντρωση του κ. Σαμαρά στις δυτικές συνοικίες και πόσο μάλλον στο Αιγάλεω, μου δείχνει την αγωνία ή τη διάθεση του κόμματος να επαναπροσεγγίσει ή να συμφιλιωθεί ή να επαναπροσεγγίσει τις λαϊκές μάζες που λέμε. Θα μου πεις, θα πήγαινε στο Κολωνάκι; Όχι, δεν λέω να το κάνει στο Κολωνάκι, αλλά το Αιγάλεω μου φωτογραφίζει τη δυτική Αθήνα, και ρωτώ ευθέως.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και ξέρουμε ότι εκεί ο κ. Καμμένος έχει δύναμη.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και η Αριστερά έχει δύναμη.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι. Τώρα κάπως άλλαξε.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχει αλλάξει τώρα, ναι.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Από την επίθεση στην Αριστερά που έκανε, κάνει επίθεση στον κ. Καμμένο, ο οποίος απ' ό,τι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις πάει πάρα πολύ καλά.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Το πρόβλημα σήμερα, ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι είναι το Αιγάλεω και οι δυτικές συνοικίες της Αθήνας υποβαθμισμένες. Το θέμα είναι ότι έχει διαλυθεί η μεσαία τάξη, η αστική τάξη που ξέραμε, η οποία έχει φτάσει στα επίπεδα αυτών των συνοικιών που αναφέρεστε. Αυτό όμως που πρέπει να σας πω είναι ότι ο Αντώνης Σαμαράς πρέπει να θυμίσει ότι το 2009 παραδώσαμε μία Ελλάδα που είχε ανεργία κοντά στο 10% και σήμερα η ανεργία είναι στο 21%. Αφήσαμε μία Ελλάδα που μπορούσε να δανειστεί από τις αγορές που είχε μια στοιχειώδη αξιοπρέπεια στον έξω κόσμο, που η πραγματική οικονομία άντεχε, που δεν χρειαζόταν να πάρουμε δισεκατομμύρια μέτρα και να ζητάμε θυσίες δισεκατομμυρίων από τον ελληνικό λαό, οι οποίες στη συνέχεια εξανεμίζονταν, δεν έπιαναν τόπο όπως έγινε τα δύο τελευταία χρόνια όσον αφορά τη φορολογία και τη μείωση των δαπανών και το τελικό αποτέλεσμα στο έλλειμμα. Πρέπει λοιπόν να μιλήσουμε με αυτό το…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πρέπει να απαντήσετε σε ένα πράγμα κ. Σαλμά.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Δηλαδή, με συγχωρείτε, λέτε ότι αφήσατε την Ελλάδα η Νέα Δημοκρατία σε μια καλή κατάσταση;

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Αφήσαμε την Ελλάδα σε μία κατάσταση με λιγότερο δημόσιο χρέος από την Ιταλία, με ένα έλλειμμα διψήφιο που είχαν πάρα πολλές κυβερνήσεις το 2009 που, θυμάστε, ήρθε η κρίση από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και με τα μαγαζιά ανοιχτά, με το διαθέσιμο οικογενειακό εισόδημα να αντέχει να πληρώνει τις υποχρεώσεις ακόμη και με ένα μεγάλο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που δούλευε σε όλη την Ελλάδα. Δηλαδή…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Σαλμά, με όλο το σεβασμό, θέλω να σας θυμίσω ότι εκείνες τις ημέρες πριν από τις εκλογές είχε χτυπήσει το μεγάλο καμπανάκι ότι η χώρα πάει κατευθείαν στο βράχο και βεβαίως οδηγήθηκε η χώρα σε εκλογές. Σας θυμίζω…

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Αν μου επιτρέπετε να λύσω αυτό το μύθο.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι, δεν υπάρχει κανένας μύθος. Και πριν από σας βεβαίως ήταν η κυβέρνηση Σημίτη, και υπάρχει μια συνέχεια. Δεν παρέδιδε ο ένας στον άλλον – είναι προσωπική γνώμη, σχόλιο δημοσιογράφου – μια καλύτερη Ελλάδα. Παρέδιδε ο ένας στον άλλον μια χειρότερη Ελλάδα από τον προηγούμενο.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Επειδή υπάρχει η τάση αυτή την περίοδο…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς παραδώσατε καλύτερη Ελλάδα από την Ελλάδα του Σημίτη; Για να σας το πω έτσι ευθέως.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Θα σας εξηγήσω. Πιστεύω ότι παραδώσαμε καλύτερη Ελλάδα. Παρότι είμαστε στην περίοδο που ο πολιτικός αισθάνεται να ζητά συγγνώμη γιατί ο κόσμος είναι οργισμένος, αλλά πρέπει να σας πω ότι θυσίες των Ελλήνων έπιαναν τόπο εκείνες τις ημέρες. Και σε κάθε περίπτωση αυτό το οποίο σήμερα αντιμετωπίζει η Ελλάδα είναι το πρόβλημα δανεισμού. Οι τράπεζες και οι ξένες αγορές δανείζουν με βάση ένα πηλίκο, τον απόλυτο αριθμό του χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ. Το γεγονός ότι επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ, τώρα του Γεωργίου Παπανδρέου, μειώθηκε, συρρικνώθηκε το ΑΕΠ κατά 18%, δηλαδή ο παρονομαστής, αυξήθηκε αυτό το κλάσμα, με αποτέλεσμα οι αγορές να μην δανείζουν. Άρα λοιπόν.. Τελειώνω κ. Αρβανίτη.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σ' αυτό, κλέβετε εκκλησία τώρα, δηλαδή δεν διαφωνεί κανείς. Εσείς όμως αντί να επανιδρύσετε το κράτος όπως είπατε, προσθέσατε χιλιάδες υπαλλήλους δημοσίους στο κράτος. Σας λέω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Το σύνθημα του κόμματος ήταν «επανίδρυση του κράτους», που το έβλεπα και περίεργο εγώ να σας πω την αλήθεια τώρα που το έχουμε περάσει. Το κράτος συνεχίζει, δεν επανιδρύεται, αλλά τέλος πάντων, δεν το κάνατε αυτό. Το αυξήσατε.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Μου μιλάτε για μία.., προσέξτε…

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και όχι μόνο αυτό. Με συγχωρείτε, κ. Σαλμά, σας λέγανε από την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, πάρτε μέτρα, κι εσείς λέγατε «όχι ακόμα, εκλογές». Το έλλειμμα λέγατε ότι είναι 5% και ήταν 10.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Θα σας εξηγήσω.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και λέτε τώρα ότι αφήσατε μία χώρα σε καλή κατάσταση; Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας ξαναδιακόπτουμε.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Να το απαντήσω αυτό.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Δηλαδή αυτό μου κάνει εντύπωση επειδή δεν το λένε και πολλοί από τη Νέα Δημοκρατία.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Θα σας το απαντήσω. Το 2009 είχαμε τη μεταφορά της κρίσης, σας είπα, της Αμερικής στην Ευρώπη. Η Ευρώπη στήριξε το τραπεζικό σύστημα για να ανταποκριθεί και αύξησε τις δαπάνες και όλες οι χώρες ξέφυγαν τα ελλείμματά τους σύμφωνα με τις προβλέψεις. Δηλαδή έπεσαν έξω όλες οι χώρες στα ελλείμματα. Έτσι λοιπόν στην Ελλάδα το έλλειμμα θα ήταν περίπου 12%. Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι εφουσκώθη το έλλειμμα. Το είπα και στον κ. Παπακωνσταντίνου στη Βουλή και όταν του είπα ότι μεταφέρατε τις εισπράξεις από τους ημιυπαιθρίους, η παρατήρησή του ήταν «εντάξει, και πόσο ήταν αυτά»; Σημασία δεν είναι πόσο ήταν. Είναι η τάση να μεταφέρεις έσοδα του ΄09 στο ΄10. Εξάλλου σας θυμίζω, το τελευταίο τρίμηνο που ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ, είχαμε υστέρηση των εσόδων κατά 13% με το προηγούμενο τελευταίο τρίμηνο του 2008. Αλλά εν πάση περιπτώσει να απλοποιήσω την κουβέντα μας. Ας υποθέσουμε ότι το έλλειμμα..

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί είχατε μια τεράστια ήττα; Και ο Σαμαράς είχε άποψη τότε.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Φτάνω στο δια ταύτα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η καταστροφή της Νέας Δημοκρατίας ήταν αυτές οι εκλογές.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Προσέξτε, διότι παρά τις στρεβλώσεις, όπως είπατε, που πραγματικά έγιναν μερικές προσλήψεις, μονιμοποιήσεις των συμβασιούχων, πρέπει να σας πω το εξής, ότι παρ' όλα αυτά, θέλετε να κάνουμε μια υπόθεση, ότι το έλλειμμα ήταν από 10% στο 15%. Να κάνουμε μια παραδοχή. Πόσα δισεκατομμύρια είναι αυτά κ. Αρβανίτη; Είναι 10 δισεκατομμύρια. Αυτά τα 10 δισεκατομμύρια είναι αρκετά για να φέρουν όλη αυτή την καταστροφή;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Δηλαδή προσέξτε, γιατί είναι μύθος αυτό. Λέει η Νέα Δημοκρατία το άφησα 15%. Να σας πω το εξής, ότι το ΠΑΣΟΚ το 2010 έκλεισε τον προϋπολογισμό με έλλειμμα 10% και το 2011 ξαναέκλεισε κοντά στο 10%, αφού πήρε 24 δισεκατομμύρια θυσίες από τον ελληνικό λαό. Αυτό δεν συνέβαινε από τη Νέα Δημοκρατία και δεν ήταν…

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Η άποψή σας είναι αυτή.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Και προσέξτε, ξέρετε ποιο ήταν; Ότι έπεσε η οικοδομή, πάγωσε η οικοδομή, δεν χτίζει ούτε ένας άνθρωπος. Αυτό είναι το πρόβλημα των τελευταίων δύο χρόνων, γιατί μιλούσαμε για αύξηση των αντικειμενικών αξιών, μιλούσαμε για φόρους στα ακίνητα. Έτσι;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σωστά.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Μιλούσαμε για αύξηση του ΦΠΑ στα υλικά οικοδομών. Μιλούσαμε για μία αβεβαιότητα, μια ψυχολογία κακή στην αγορά που κανείς δεν επένδυε. Οι άνθρωποι πήραν τις αποταμιεύσεις, ό,τι χρήματα είχαν και δεν τα έριξαν στη ζήτηση και δημιουργήθηκε αυτό το τεράστιο πρόβλημα που είναι και πλασματικό αν θέλετε. Γιατί; Διότι αν τα χρήματα των πολιτών με μια καλή ψυχολογία ήταν στην αγορά, δεν θα είχαμε αυτή την κατάσταση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Σαλμά, ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να κλείσουμε με σας.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έτσι όπως διαμορφώνεται στα διάφορα πάνελ δεν είναι ούτε ελκυστική ούτε πειστική και φοβάμαι ότι γίνεται και πολλές φορές κουραστική, με την έννοια, αυτό που κι εσείς οι δημοσιογράφοι λέτε κοκορομαχία…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν ήταν κοκορομαχία, άποψη είναι.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Να σας πω γιατί το λέω.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τώρα αν πείθει ή όχι ο ένας ή ο άλλος…

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Πρέπει να καταλάβουμε, ο κ. Σαμαράς πράγματι παραμονή των εκλογών και μετά τις εκλογές άμα δείτε τα κείμενά του, πράγματι ερμήνευσε γιατί ήταν καταστροφικές οι εκλογές του ΄09 για τη Νέα Δημοκρατία.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Φυσικά.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Δέστε όμως κάτι. Ο κ. Σαμαράς ήταν μέλος της κυβέρνησης του Καραμανλή και το 2007, πριν καν συμπληρώσει δύο χρόνια…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και ο κ. Βενιζέλος μέλος της κυβέρνησης Παπανδρέου.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Έφυγαν. Η Νέα Δημοκρατία αποχώρησε και λέει «να έρθει ο επόμενος», και πράγματι ήρθε ο επόμενος που είμαστε εμείς βέβαια με μια μεγάλη πλειοψηφία. Μόλις καταλάβαμε τι γίνεται, θα έπρεπε να κάνουμε κι εμείς ό,τι έκανε ο κ. Καραμανλής. Δηλαδή την πατάτα που μας πέταξαν την καυτή να την πετάξουμε κι εμείς στον επόμενο. Το θέμα είναι ότι δεν υπήρχε επόμενος και έπρεπε να τη γυρίσουμε πίσω σ' αυτόν που είχε φύγει και που δεν την ήθελε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Καλά κ. Σηφουνάκη εσείς δεν ξέρατε από πριν τι γινόταν; Κύριε Σηφουνάκη, με συγχωρείτε, εσείς λέτε ότι δεν ξέρατε τίποτα…

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Όχι, δεν λέμε αυτό. Έχουμε πει επί αυτού.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και ξαφνικά νομίζατε ότι ήταν μια πολύ ωραία ατμόσφαιρα, και είδατε το χάλι της Ελλάδας από τη στιγμή που κερδίσατε τις εκλογές; Αφού το ξέρατε κι εσείς.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Εκβιάσατε τις εκλογές.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω δεν διέκοψα κανέναν.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αλλά εμείς διακόπταμε τον κ. Σαλμά, οπότε θα σας διακόψουμε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Εμείς διακόπτουμε γιατί θέλουμε διευκρινίσεις.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εσείς ναι. Λέω για τον φίλο μου τον κ. Σαλμά. Ακούστε να δείτε, το ΠΑΣΟΚ έγινε κυβέρνηση τον Οκτώβρη του ΄09 και έβαλε μία εφάπαξ εισφορά και συγκέντρωσε μέχρι το Δεκέμβριο 1 δις 50 εκατομμύρια αν θυμάμαι καλά, και το οποίο το μοίρασε στις ασθενέστερες τάξεις το Δεκέμβριο του ΄09, διότι δεν ήξερε τι γινόταν. Δεν είχε καταλάβει, δεν ήξερε κανείς. Και όταν κατάλαβε, φυσικά αν είχε καταλάβει, αυτό το 1 δις που είχε συγκεντρώσει, όταν στη συνέχεια ήρθαν οι περικοπές σε μισθούς και σε συντάξεις, είναι βέβαιο ότι θα το κρατούσε στο ταμείο.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Γι' αυτό κατηγορείστε, επειδή δεν είχατε καταλάβει. Αυτό είναι το θέμα.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εσείς που είχατε καταλάβει όμως, γιατί δεν μας είπατε;

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Σας το είπαμε. Ανακοίνωσε ο Καραμανλής, σταθεροποιητικό πρόγραμμα ανακοίνωνε ο Καραμανλής.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Γιατί φύγατε; Γιατί φύγατε και παραδώσατε τη χώρα έτσι όπως την παραδώσατε; Ακούστε κάτι, μόνο Γενάρης ΄09 – Σεπτέμβρης ΄09, ο δανεισμός της χώρας, δανείστηκε η Νέα Δημοκρατία 60 δις. Διπλασιάστηκε το χρέος της χώρας. Από 120 δις το 2004 πήγε στα 240 το 2009, μέσα σε 5 χρόνια, και 60 δις πήγαν μέσα σε 9 μήνες.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Δεν μετριέται το ΑΕΠ, το χρέος…

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Θέλω λοιπόν να γίνει κατανοητό. Από δω και πέρα η κατάσταση δεν είναι αν φταίω εγώ ή αν φταις εσύ. Το λαό δεν τον ενδιαφέρει και κανέναν πολίτη ούτε τους Ευρωπαίους ούτε τους δανειστές μας. Είναι ποια πολιτική θα κάνεις από δω και πέρα, και είναι μια καινούργια πλέον κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στη χώρα. Να σας πω όμως κάτι, επειδή αναφερόμαστε και για το πολιτικό σύστημα. Αυτό το ντόμινο της Ευρώπης που ξεκίνησε από την Ιρλανδία με τις τράπεζες, και τι συμβαίνει με τις τράπεζες; Οι τράπεζες σε όλο τον κόσμο δεν λειτουργούν η κάθε τράπεζα όπως θέλει. Υπάρχει μια κεντρική τράπεζα της Ιρλανδίας η οποία κατευθύνει πώς θα λειτουργούν οι τράπεζες. Άρα είναι πολιτική αυτή η οποία γίνεται. Αυτό που έγινε λοιπόν στην Ιρλανδία, αυτό που έγινε στην Πορτογαλία που μπήκε στο Δ.Ν.Τ., η Ιρλανδία στο Δ.Ν.Τ., εμείς στο Δ.Ν.Τ., η Ισπανία είναι προ των θυρών, κι αν συμβεί αυτό αντιλαμβάνεστε ότι τα χρήματα που έχουμε εμείς να λάβουμε, θα μειωθεί το ταμείο, τι έχει να γίνει. Άρα καταλαβαίνετε τι χειρισμούς θέλει την επόμενη ημέρα. Εδώ βρισκόμαστε σε μία κατάσταση όπου η Ευρώπη τι έχει αποφασίσει. Έζησα μια θητεία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχετε μισό λεπτό.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Έχω μισό λεπτό. Τελειώνω.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Και πέντε δευτερόλεπτα να μου επιτρέψετε εμένα μετά.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Τι έβλεπα, τι βλέπαμε στην Ευρώπη; Ο ανταγωνισμός της Ευρώπης με τις μεγάλες αναδυόμενες δυνάμεις οικονομικές που είναι η Ασία, που είναι βεβαίως η Αμερική, δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα και έπρεπε να κάνει αλλαγές. Είπε, εγώ στο εξής το σύμφωνο σταθερότητος το εφαρμόζω, 3% κύριοι έλλειμμα, τόσο, το χρέος μέχρι 60% και ούτω καθεξής, και αποφάσισαν να το εφαρμόσουν. Αυτή είναι η αλήθεια. Εμείς πιστεύαμε ότι δεν εφαρμοστεί ποτέ και έτσι είμαστε χαλαροί στην άσκηση της πολιτικής.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπήρχαν λαοί που πήγαν σε δημοψήφισμα.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εμείς θέλαμε να πάμε. Δεν μας άφησαν να πάμε σε δημοψήφισμα όπως θα θυμάστε.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ο κ. Σαλμάς.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Μία τελευταία κουβέντα αν μου επιτρέπετε και σας ευχαριστώ πολύ. Ήθελα να πω μια παρατήρηση σ' αυτό που είπε ο κ. Σηφουνάκης. Είχε πει στην προηγούμενη απάντησή του ότι αν η Νέα Δημοκρατία είχε συμφωνήσει, πιο νωρίς είπε πει, θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Το ερώτημα είναι σε τι να συμφωνήσει. Εγώ - επειδή οι πολίτες θα αποφασίσουν σίγουρα μεταξύ κομμάτων που μπορούν να κυβερνήσουν τη χώρα - πρέπει να σας πω το εξής. Η Νέα Δημοκρατία πολύ νωρίς είχε προβλέψει σωστά. Ο Σαμαράς έλεγε ότι τα μέτρα αυτά και το πρώτο μνημόνιο θα φέρει ύφεση, έκρηξη της ανεργίας και διάλυση της πραγματικής οικονομίας. Τότε ο Παπακωνσταντίνου προέβλεπε έξοδο στις αγορές το ΄11 και ο Βενιζέλος το ΄14. Άρα προέβλεπε πιο σωστά. Δεύτερον. Ήταν η μόνη αντιπολίτευση αξιωματική που θυμάμαι εγώ τα τελευταία χρόνια η οποία είχε δώσει εντολή ο Σαμαράς ο ίδιος «στηρίξτε ό,τι καλό νομοσχέδιο είναι για τη χώρα». Ψηφίσαμε 60 με 70 νομοσχέδια περίπου αυτή τη διετία.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Τρίτον, μια αξιωματική αντιπολίτευση έπρεπε να προτείνει. Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν θέλετε πέντε δευτερόλεπτα, θέλετε..

Μ. ΣΑΛΜΑΣ: Τελειώνω. Δεν είχε προτείνει ποτέ. Για πρώτη φορά με το «Ζάππειο 1» και το «Ζάππειο 2» προτείναμε συγκεκριμένα μέτρα. Στήθηκε ολόκληρο επιτελείο και καθίσαμε και είπαμε «αυτό προτείνουμε» και δυστυχώς βλέπετε ότι ίσως είναι αυτή η συνταγή που θέλει η χώρα. Και τελευταίο. Ένας ηγέτης της αξιωματικής αντιπολίτευσης πρέπει χωρίς να υπολογίζει το κόστος στα δύσκολα να βάζει πλάτη, και το έκανε.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Στο νησί σας θα πάω σήμερα.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Μπορεί να ταξιδέψουμε μαζί τότε, πολύ ωραία.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γίνεται μια ωραία εκδήλωση για τα ναρκωτικά στο Θέατρο με πρωτοβουλία του Εργατικού Κέντρου, και μπράβο στο συνδικάτο και στο Εργατικό Κέντρο που παίρνει τέτοιες πρωτοβουλίες για το θέμα της χρήσης και της εξάρτησης.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Χαίρομαι που θα είστε εκεί. Πιστεύω να το γυρίσετε και να το γνωρίσετε. Στη Λέσβο υποθέτω. Ή στη Λήμνο;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στη Λέσβο.

Ν. ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Στη Λέσβο, ωραία. Ελπίζω να περάσετε καλά.